¿Que es un Flame?

Página 1 de 2. 1, 2  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

¿Que es un Flame?

Mensaje por Aura el Vie Feb 15, 2008 4:21 am

No se donde publicar esto y no se si ira aqui, pero es la pregunta del millon.
¿Que es esactamente un Flame?
Wikipedia dice:
Un flame puede tener la apariencia de un mensaje normal, pero se distinque de inmediato por su intención. Normalmente no pretende ser constructivo, ayudar a clarificar una discusión o persuadir a otra gente.[...]Ocasionalmente los flamers tienen la intención de disgustar y ofender a los miembros de un foro, en cuyo caso entran en la categoría de trolls.

Sin embargo, la mayoría de las veces los flames son mensajes enfadados o insultantes, enviados por personas con sentimientos muy fuertes respecto a un tema. Finalmente, algunos consideran el flameo como una forma estupenda de descargar tensiones y relajarse, aunque la parte receptora seguramente quede mucho menos satisfecha.

De forma similar, un mensaje normal puede tener elementos propios de un flame —por ejemplo, puede ser hostil— pero no será un flame si la intención patente es la de avanzar en la discusión.
Esa es una definicion bastante buena de lo que es un flame teoricamente, es valida como otra cualquiera.
Pero ¿Es acertada? Yo diria que si. Pero cada uno tiene su propia version de las cosas la mia es esta:

Basicamente, un flame es algo que no quiere llegar a nada y que solo quiere ofender, lo que se hace cuando se quiere iniciar una discursion sin motivo o se esta demasiado ardido como para hacer otra cosa. Un flame lo unico que busca es provocar.

Esa es mi version, pero ¿Y la vuestra? ¿Estais de acuerdo con lo que dice Wikipedia? ¿Que es un flame para vosotros?

Aura
Aprendiz de averno

Cantidad de envíos : 12
Fecha de inscripción : 15/02/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Que es un Flame?

Mensaje por The Creamy el Vie Feb 15, 2008 4:41 am

Al fin la famosa definición de flame.

En resumen: es todo aquel mensaje donde se intente insultar y no ayudar a mejorar a un autor sea de "buenas maneras" o a las malas. (Pondria ejemplos de cierto foro pero mejor no.)

Es todo.

The Creamy
Guerrero del Averno

Cantidad de envíos : 122
Edad : 28
Localización : Antro - Clan Narrativo.
Fecha de inscripción : 11/02/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Que es un Flame?

Mensaje por Harxter el Vie Feb 15, 2008 2:45 pm

Voy con prisa, así que sólo agradecer encarecidamente a Aura por trernos la famosa definición. Más tarde hablaré sobre esto, pero creo que en suma estoy relativamente de acuerdo.

_________________
Donde nace la locura... allí me encontrarás.
-----

Harxter
El Mesías del Averno

Cantidad de envíos : 198
Edad : 28
Localización : Combatiendo trolls
Fecha de inscripción : 09/02/2008

Ver perfil de usuario http://antiflamers.activoforo.com

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Que es un Flame?

Mensaje por Amoz el Sáb Feb 16, 2008 2:05 am


De forma similar, un mensaje normal puede tener elementos propios de un flame —por ejemplo, puede ser hostil— pero no será un flame si la intención patente es la de avanzar en la discusión.

eso puede entenderse en algunos casos de LMF, el mensaje puede ser hostil, por que la persona que critica es así o simplemente tubo un mal dia (he ahi lo de la forma de descargarse), pero lo que debemos tomar encuenta en una critica es la intencion de ayudar, aunque aveces la intencion no sirve por si sola.

Amoz
Guerrero del Averno

Cantidad de envíos : 126
Edad : 25
Fecha de inscripción : 09/02/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Que es un Flame?

Mensaje por Harxter el Sáb Feb 16, 2008 2:21 am

pero lo que debemos tomar encuenta en una critica es la intencion de ayudar, aunque aveces la intencion no sirve por si sola.
El problema radica pecisamente en que la intención por sí sola no vale. Si no consigue transmitir el mensaje deseado por der un comentario demasiado hostil, se pierde el objetivo de la crítica.

_________________
Donde nace la locura... allí me encontrarás.
-----

Harxter
El Mesías del Averno

Cantidad de envíos : 198
Edad : 28
Localización : Combatiendo trolls
Fecha de inscripción : 09/02/2008

Ver perfil de usuario http://antiflamers.activoforo.com

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Que es un Flame?

Mensaje por Amoz el Sáb Feb 16, 2008 2:35 am

Bien en el foro de LMF2 se publicaron dos guias Guia para criticos http://losmalosfics.foros.ws/t2476/guia-para-criticos/
y la guia para el autor criticado http://losmalosfics.foros.ws/t2475/guia-para-autores-criticados/

en general las guias me parecen correctas y expresan como debe ser un critico y las intenciones de LMF, la verdad es que criticar con fundamentos respeto y demas, no es facil, almenos para mi, pero encuentro que es la mejor forma de criticar y ayudar

Amoz
Guerrero del Averno

Cantidad de envíos : 126
Edad : 25
Fecha de inscripción : 09/02/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Que es un Flame?

Mensaje por Aura el Sáb Feb 16, 2008 3:04 am

Esas guias estan bien, pero como opinion personal(subrayo: personal) no me gustan para nada. Es bastante artificial el poner orden donde este no existe. Es imposible domesticar algo que no se puede. Y sobre todo detesto la globalizacion de el mundillo. Si es algo fumado, no os lanceis a mi cuello.

Aura
Aprendiz de averno

Cantidad de envíos : 12
Fecha de inscripción : 15/02/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Que es un Flame?

Mensaje por Harxter el Sáb Feb 16, 2008 3:10 am

Aura escribió:Esas guias estan bien, pero como opinion personal(subrayo: personal) no me gustan para nada. Es bastante artificial el poner orden donde este no existe. Es imposible domesticar algo que no se puede. Y sobre todo detesto la globalizacion de el mundillo. Si es algo fumado, no os lanceis a mi cuello.
Curiosamente coincido contigo. Aunque tiene que haber unos límites, un critico siempre será diferente de otro. Nunca me ha gustado generalizar. Si lo hiciéramos, yo estaría en el grupo de las BadGirls.

De todas formas me pasaré para ver esas guías. No hay que registrarse, ¿no?

_________________
Donde nace la locura... allí me encontrarás.
-----

Harxter
El Mesías del Averno

Cantidad de envíos : 198
Edad : 28
Localización : Combatiendo trolls
Fecha de inscripción : 09/02/2008

Ver perfil de usuario http://antiflamers.activoforo.com

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Que es un Flame?

Mensaje por Aura el Sáb Feb 16, 2008 3:27 am

Harxter escribió:De todas formas me pasaré para ver esas guías. No hay que registrarse, ¿no?
No, todo el mundo puede verlas sin ningun problema, solamnete estan cerradas las secciones de offtopics y demas cosas que no tienen nada que ver con als criticas.

Aura
Aprendiz de averno

Cantidad de envíos : 12
Fecha de inscripción : 15/02/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Que es un Flame?

Mensaje por Black Rose el Sáb Feb 16, 2008 3:53 am

Aura escribió:Esas guias estan bien, pero como opinion personal(subrayo: personal) no me gustan para nada. Es bastante artificial el poner orden donde este no existe. Es imposible domesticar algo que no se puede. Y sobre todo detesto la globalizacion de el mundillo. Si es algo fumado, no os lanceis a mi cuello.
¿Lanzarme a tu cuello? Te has quedado corta. Eso es basura. Que alguien me dé lecciones de cómo criticar, ahí podíamos llegar.

Sólo el primer punto de su "guía" es, vamos.

Principalmente, toda crítica deberá ser objetiva y parcial. No importa la relación que podamos tener o no con el autor: se mantendrá siempre la cordialidad, pero el fanfiction se evaluará desde un punto de vista lo más profesional posible.
El prototipo Crítico-X345LM con las últimas mejoras de mercado se ofrece a darle un comentario profesional, totalmente apersonal, siempre cordial y con las medidas justas de amabilidad instertadas en su disco duro. Por supuesto, será parcial, ya que estos buenos elementos no tienes sentimientos, y objetivo, por el mismo motivo. ¡Adquiera ya su Crítico-X345LM y no tendrá que batallar con los autores nunca más!

Jesús, es horripilante. Evil or Very Mad

_________________

---
Como un mar, alrededor de la soleada isla de la vida,
la muerte canta noche y día su canción sin fin.

---
Black y los Inquisidores del Antro
---


Black Rose
La Sanguinaria del Averno

Cantidad de envíos : 206
Edad : 31
Localización : Psycho Asylum
Fecha de inscripción : 09/02/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Que es un Flame?

Mensaje por Aura el Sáb Feb 16, 2008 4:25 am

El prototipo Crítico-X345LM con las últimas mejoras de mercado se ofrece a darle un comentario profesional, totalmente apersonal, siempre cordial y con las medidas justas de amabilidad instertadas en su disco duro. Por supuesto, será parcial, ya que estos buenos elementos no tienes sentimientos, y objetivo, por el mismo motivo. ¡Adquiera ya su Crítico-X345LM y no tendrá que batallar con los autores nunca más!
Da verdaderos escalofrios el pensar eso. El fandom es divertido proque todos somos diferentes, badfickers, fickers y criticos.
Crear reglas para criticar es absurdo. Una critica objetiva y parcial no es nada, carece de espiritu y de lo que la hace ser lo que es. Una critica no es solo una critica, es TU vision, y si TU vision de como deberia de mejorarse no esta, pues no sirve de nada.
Las cosas dejan de ser divertidas cuando todos son iguales, como las maquinas.

Aura
Aprendiz de averno

Cantidad de envíos : 12
Fecha de inscripción : 15/02/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Que es un Flame?

Mensaje por Amoz el Sáb Feb 16, 2008 4:30 am

pretender que todos seamos iguales es algo absurdo, como todos somos diferentes y libres, cada uno esta en el derecho de seguir o no la guia, a mi no me agrada al completo, pero encuentro que algunos puntos muy importantes como el respeto al autor, el empezar una critica con "Eres un estupido, ¿donde aprendiste a escribir?", creo que un minimo de respeto es necesario

Amoz
Guerrero del Averno

Cantidad de envíos : 126
Edad : 25
Fecha de inscripción : 09/02/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Que es un Flame?

Mensaje por Aura el Sáb Feb 16, 2008 4:49 am

Amoz escribió:pretender que todos seamos iguales es algo absurdo, como todos somos diferentes y libres, cada uno esta en el derecho de seguir o no la guia, a mi no me agrada al completo, pero encuentro que algunos puntos muy importantes como el respeto al autor, el empezar una critica con "Eres un estupido, ¿donde aprendiste a escribir?", creo que un minimo de respeto es necesario
Esa es al diferencia entre Critica y Flame. Debes respetar al autor, pero tambien debes de ser tu mismo y no seguir unas reglas preestablecidas que te conviertan en algo que no eres.

Aura
Aprendiz de averno

Cantidad de envíos : 12
Fecha de inscripción : 15/02/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Que es un Flame?

Mensaje por Kadmea el Sáb Feb 16, 2008 4:53 am

Creo que para evitar ser un flammer no se necesita toda una guía. Shocked

O sea, la gente tiene sentido común, puede dejar una crítica suave en su estilo y no seguindo un manual de instrucciones, que será muy perfecto y lo que sea, pero convertiría al crítico en un ser clonado, como dice Rose (como me reí con eso).

Kadmea
La Vampiresa

Cantidad de envíos : 82
Edad : 27
Localización : En mi ataúd
Fecha de inscripción : 09/02/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Que es un Flame?

Mensaje por D.D. el Sáb Feb 16, 2008 6:18 am

Mi definición de flamme sería más o menos lo que se ha dicho: Un mensaje que no aporta nada al autor/discusión, que insulta al autor y/o a la obra ("ERES UNA MIERDA!!!" o "TU HISTORIA ES BASURA". Todo en mayúsculas porque los flammers son tan malos que lo dicen gritando). Me encantaría repetir todo lo que han dicho, pero solo digo que estoy de acuerdo con la idea de la Wiki y la general de un flamme.

En cuanto a la guía... uhum... no. Si uno es un autor enojado al ver que está en "Los Malos Fics y sus Autores" dudo (DUDO en grandecito, porque es una gran duda) que se paren a leer una guía de que no tienen que reaccionar mal.
Y el guiar a un crítico a cómo ser... Ay, Dios, hasta me duele un poquito. El chiste es ver diferentes opiniones expresadas de diferentes formas. ¿Qué haríamos en LMF si todos fuésemos iguales? ¿Entonces para qué somos un foro para debatir? ¡No quiero escuchar lo mismo, dicho del mismo modo! ¡Quiero escuchar al Dr. House y a Cameron!

Black Rose escribió:El prototipo Crítico-X345LM con las últimas mejoras de mercado se ofrece a darle un comentario profesional, totalmente apersonal, siempre cordial y con las medidas justas de amabilidad instertadas en su disco duro. Por supuesto, será parcial, ya que estos buenos elementos no tienes sentimientos, y objetivo, por el mismo motivo. ¡Adquiera ya su Crítico-X345LM y no tendrá que batallar con los autores nunca más!

Precioso. Ahora tendré pesadillas.

D.D.
Cazador de flames

Cantidad de envíos : 62
Edad : 22
Localización : En mis sueños y pesadillas
Fecha de inscripción : 09/02/2008

Ver perfil de usuario http://dd-insane.livejournal.com

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Que es un Flame?

Mensaje por Dark Hunter el Sáb Feb 16, 2008 8:08 am

Black Rose escribió:El prototipo Crítico-X345LM con las últimas mejoras de mercado se ofrece a darle un comentario profesional, totalmente apersonal, siempre cordial y con las medidas justas de amabilidad instertadas en su disco duro. Por supuesto, será parcial, ya que estos buenos elementos no tienes sentimientos, y objetivo, por el mismo motivo. ¡Adquiera ya su Crítico-X345LM y no tendrá que batallar con los autores nunca más!
Laughing

Eres mala además de sanguinaria, Rose. Pero tu promoción es brillante. ¿Te dedicas a la venta? Razz

Lo que me reído. Tenéis tutta la razone.

_________________
Que la Fuerza te acompañe. Porque yo te seguiré.


Dark Hunter
Lord del Sith

Cantidad de envíos : 85
Edad : 28
Localización : En la Fuerza
Fecha de inscripción : 09/02/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Que es un Flame?

Mensaje por Huésped el Sáb Feb 16, 2008 8:50 am

Es mi primer mensaje y a algunos, o a todos en realidad, puede que les parezca algo densa, con respecto a lo de tener una guía para ser crítico o no, pues bien, no me he leído la que pública LMF2, pero si una más global y profesional, que creo que para todo el que quiera criticar de verdad debería leerla, no por esto vamos a decir que una guía unificara pensamientos, porque no es la idea, pero para hacer algo serio, siempre existen ciertas reglas, normas, puntos, pasos, como quieran llamarlos, por ejemplo, yo estudie diseño gráfico, con unas 70 personas más, la misma estructura de clases, profesores, seminarios, pero eso no quiere decir que al final todos pensemos y diseñemos de la misma forma, pues, para llegar ha hacer algo bien se necesitan las herramientas básicas para saber como hacerlo, así que, a quienes les interese y se de el tiempo puede leerse lo que sale aquíhttp://es.wikipedia.org/wiki/Pensamiento_cr%C3%ADtico

Se que es un foro anti-críticos, pero siempre vale la pena ver el punto de vista de la otra parte, para generar debates dignos de ser leídos.

Pd para el moderador: ¿puedes hacer que el cursor se vea cuando se escribe?, te lo digo porque esto de no verlo y querer corregir un error hace que se arme un lío, es sólo un pequeño consejo de diseño.

Huésped
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Que es un Flame?

Mensaje por Kassandra el Sáb Feb 16, 2008 9:05 am

El link a la Wiki será más serio que el otro, supongo, porque el de LMF2 me pareció malísimo. Y claro que debe haber una estructura, es como cuando hacer un comentario de texto, tienes que seguir unos pasos. Pero no creo que ningún crítico que haya aquí piense dedicarse a ellos profesionalmente, por eso no es necesario ser tan tecnicista.

PD: Sobre lo del cursor, el una maldición para todos, no sé quién lo puede arreglar ni cómo, yo desde luego no tengo ni idea.

Kassandra
La Vengadora

Cantidad de envíos : 112
Edad : 27
Localización : El Infierno
Fecha de inscripción : 09/02/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Que es un Flame?

Mensaje por Esfinge el Mar Feb 19, 2008 3:49 am

OMG, no ofrezcáis de ayuda los links a LMF2 porque creo que es la cosa más estúpida que he léido. Una crítica nunca puede ser impersonal, no somos máquinas, ni tampoco debe ser profesional, porque un fanfic no es una profesión. Que ellos se las den de profesionales, yo prefiero el viejo estilo de la crítica espontánea y, por favor, no siempre igual. De lo contrario podríamos hacer una estándar para cada caso y soltarla según convenga.

Creo que es lo que acabarán haciendo con el tempo, si es que no lo hacen ya. Pero cuando no hay personalidad propia dentro de una cabeza, no saldrá por más que la sacudas.

Esfinge
La Diosa del Antro

Cantidad de envíos : 156
Edad : 35
Localización : Nido de Víboras
Fecha de inscripción : 19/02/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Que es un Flame?

Mensaje por Harxter el Mar Feb 19, 2008 7:26 pm

Diosa de mi vida, ¿percibo en tus palabras cierto desprecio por el Antro 2? Laughing

PD: El cursor se ve ahora, oh mi mis súbditos. No os cuento cuánto me ha constado arreglarlo.

_________________
Donde nace la locura... allí me encontrarás.
-----

Harxter
El Mesías del Averno

Cantidad de envíos : 198
Edad : 28
Localización : Combatiendo trolls
Fecha de inscripción : 09/02/2008

Ver perfil de usuario http://antiflamers.activoforo.com

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Que es un Flame?

Mensaje por Lea Salonga el Mar Feb 19, 2008 9:37 pm

Según Google, un flame es "un comentario estúpido o provocador en un grupo de noticias o e-mail", "ser grosero o insultante en la red; normalmente se trata de una respuesta a un correo electrónico o mensaje del grupo de noticias que no es del gusto del insultante que por lo general no es recomendable", "Comentario agresivo en un mensaje", "Mensajes de correo insultantes, en los que se ataca más a la persona a la que se intenta responder que a los argumentos -o el fick Very Happy - que ha expuesto".

No estoy segura si el diccionario de google es muy confiable, pues además de estos resultados -que parecen correctos- también encuentro "opinión sincera y/o crítica sobre algo o alguién, expresada de forma franca y apasionada en un mensaje de correo electrónico, a menudo incluso grosera e insultante", a menos que flame sea un sinónimo de crítica, cosa que dudo muchísimo.

Para mí, un mensaje es o no es flame dependiendo de la intención, siendo ésta ayudar al autor a mejorar su escritura. Un mensaje que diga este pedazo de inmundicia que tanto llamas fic me ha hecho llorar de repugnancia. ¡Quítalo de aquí, $/&(&/(/&(, hazle un favor al mundo y tírate a un volcán es obviamente un flame, pues solo quiere molestar al autor, de otro modo, señalaría los errores que presenta el pedazo de inmundicia.

Sin embargo, algo que diga:

"Este fic ni merece llamarse basura, si hasta la basura tiene más clase que esta m... Para empezar, la ortografía causa vómitos. Si mandas esta cosa al corrector del word -y NO se descompone por el exceso de trabajo- quizás, y solo quizás tu cosa pueda ver luz. Sobre la trama, un gatito muere cada vez que se usa este argumento. Léete un par de libros que no sean la Caperucita roja - cersiórate primero que sabes leer- para que tus tristes neuronas trabajen. Exacto. Trabajar. Haz esfuerzos sobrehumanos y trabaja si es que quieres convertirte en un cuarto del magnífico autor que tanto dices ser. Porque esta mugre es una mugre, pidiendo perdón a las demás mugres por la mala fama"

... ¿se le puede llamar flame? ¿o debería llamarse crítica? Ya que he visto muchos comentarios así, y aunque son bastante hirientes y groseros, señalan los errores y todo lo que el fic carece, y que, sin embargo, pueden ser mejorados. ¿O es que existe la "crítica grosera"?

Lea Salonga

Cantidad de envíos : 6
Fecha de inscripción : 17/02/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Que es un Flame?

Mensaje por Esfinge el Mar Feb 19, 2008 9:48 pm

Lea, me ha encantado tu "crítica grosera". Wink

Hombre, yo diría que eso sí es un flame. Hay sarcasmo, burla, intención de humillar y todas esas cosas que los buenos críticos tenemos que evitar. Pero es cierto que la diferenciación en crítica y flame reside en la intención. Sólo que esa crítica bruta que pusiste no tiene intención de ayudar a mejorar. Le dice lo que puede mejorar, pero la intención es reírse del autor.

Esfinge
La Diosa del Antro

Cantidad de envíos : 156
Edad : 35
Localización : Nido de Víboras
Fecha de inscripción : 19/02/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Que es un Flame?

Mensaje por Harxter el Miér Feb 20, 2008 3:14 am

Amén Esfinge. Tienes toda la razón. Que se le den pautas a mejorar a un autor entre burlas y humillaciones no quita que el flame es flame, precisamente porque la intención es dañar, no ayudar.

_________________
Donde nace la locura... allí me encontrarás.
-----

Harxter
El Mesías del Averno

Cantidad de envíos : 198
Edad : 28
Localización : Combatiendo trolls
Fecha de inscripción : 09/02/2008

Ver perfil de usuario http://antiflamers.activoforo.com

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Que es un Flame?

Mensaje por Lady Drama el Miér Feb 20, 2008 3:51 am

Voy un poco lenta ya con todo este asunto: varios hemos estado de acuerdo en que ser amable tiene su buena ventaja, pero está en cada uno usar esa 'táctica' o no. Ok. Ahora, si siendo amable te pasan olímpicamente y siendo duro rayas (para ellos generalmente) en el flamme y se ofenden, ¿cómo se supone que debes dirigirte al autor? ¿Qué tono debería ser el apropiado cuando todavía no te resignas al reporte?

Lady Drama
Cazador de flames

Cantidad de envíos : 63
Localización : · Silence Paradise ·
Fecha de inscripción : 09/02/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Que es un Flame?

Mensaje por Kassandra el Miér Feb 20, 2008 3:55 am

Creo que la insistencia es una buena "táctica". Que en vez de uno, vayan varios críticos. Que le repitan lo mismo varias personas tiene un efecto muy fuerte, eso te lo aseguro. Claro que si descubren que sois del mismo foro y los estás criticando juntos, hombre, el efecto disminuye sensiblemente. Razz

Kassandra
La Vengadora

Cantidad de envíos : 112
Edad : 27
Localización : El Infierno
Fecha de inscripción : 09/02/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Que es un Flame?

Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 11:30 am


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 1 de 2. 1, 2  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.